Isabel hat mich auf dieses Video aufmerksam gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=YhVaTvNZeNE
Die Studie könnt ihr hier bekommen (gegen Email).
Damit ihr euch aber die Zeit spart, hier die Zusammenfassung (wurde teilweise mit KI erstellt):
Worum gehts?
Viele Menschen sparen über Jahrzehnte Geld in ETFs oder Fonds an .. für die Rente, FIRE usw. Irgendwann kommt der Moment, an dem man aufhört einzuzahlen und anfängt, Geld herauszunehmen, um davon zu leben.
Genau da entsteht bei den meisten Menschen die Frage: Wie viel darf ich jeden Monat entnehmen, ohne dass mir das Geld zu früh ausgeht, aber auch ohne unnötig sparsam zu leben?
Fürs Ansparen gibt es klare Regeln: breit streuen, günstig investieren, durchhalten. Fürs Entnehmen gibt es das kaum. Diese Studie versucht, diese Lücke zu füllen.
Warum ist das schwierig?
Beim Ansparen ist es fast egal, in welcher Reihenfolge gute und schlechte Börsenjahre kommen. Am Ende zählt der Durchschnitt.
Beim Entnehmen ist das anders. Wer direkt nach Rentenbeginn einen Börsencrash erlebt und trotzdem weiter Geld entnimmt, verkauft seine Anteile billig und die Anteile fehlen dann wenn sich die Börse erholt. Zwei Menschen mit identischem Depot können deshalb völlig unterschiedlich enden, nur weil der eine im Jahr 1998 mit der Entnahme anfing und der andere im Jahr 2000.
Dazu kommen noch zwei weitere Faktoren: Inflation und die Lebensdauer. Während man die Inflation schätzen kann weiß niemand wie alt er wirklich wird. Brauch ich für 20 Jahre Geld, für 30 oder für 40?
Was hat die Studie gemacht?
Sie hat durchgerechnet, was passiert wäre, wenn jemand mit 300.000 € in Rente gegangen wäre und 35 Jahre lang Geld entnommen hätte. Das wurde nicht einmal gemacht, sondern hunderte Male mit unterschiedlichen Startzeitpunkten aus historischen Börsendaten, mal mit gutem und mal mit schlechtem Timing.
Dabei wurden drei Methoden verglichen:
- Fester Betrag: Jeden Monat dieselbe Summe, jährlich um die Inflation erhöht. Das ist die bekannte 4%-Regel. Planbar, aber starr.
- Fester Prozentsatz: Jedes Jahr zum Beispiel 4 % vom aktuellen Depotwert. Läuft die Börse gut, bekommt man mehr; läuft sie schlecht, weniger.
- Planmäßiges Aufbrauchen: Das Geld wird jedes Jahr neu auf die verbleibenden Jahre verteilt, ähnlich wie ein Kredit, nur rückwärts. Am Ende ist bewusst nichts mehr übrig .. also im Grunde Die With Zero
Zusätzlich wurde getestet, welcher Mix aus Aktien und Anleihen am besten funktioniert hätte.
Was kam heraus?
Der feste Betrag ist riskanter als gedacht. Die 4% Regel ging in etwa 7 % der Fälle schief, das Geld war also vor Ablauf der 35 Jahre weg. Ich denke das wissen alle die sich mit der Regel schon eine Weile auseinandersetzen.
Der feste Betrag hinterlässt in den meisten Fällen große Summen. Oft blieb am Ende das Drei- bis Sechsfache des Startkapitals übrig. Man hat also 35 Jahre lang sparsamer gelebt als nötig, um sich gegen einen Worst Case abzusichern .. und der tritt halt selten ein.
Der feste Prozentsatz kann nie pleitegehen, weil man immer nur einen Anteil vom Rest nimmt. Dafür muss man im Zweifelsfall mit extremen Schwankungen beim verfügbaren Geld umgehen können.
Das planmäßige Aufbrauchen bringt den meisten Lebensstandard. Über die gesamte Zeit wurde damit am meisten Geld ausgegeben. Der Haken: Wer länger lebt als geplant, muss nachjustieren.
Nur Anleihen ist nicht sicher, sondern am riskantesten. Die Inflation frisst das Geld auf. Eine Mischung mit etwa 30–60 % Aktien war fast immer am robustesten.
Was nützt einem das?
Die Studie zeigt, dass man zuerst klären muss, was man eigentlich will:
- Möglichst viel selbst ausgeben und am Ende ist nichts mehr da? -> planmäßige Aufbrauchen.
- Flexibel bleiben und Kapital erhalten? -> feste Prozentsatz.
- Etwas vererben? -> fester Betrag.
Die wichtigste Erkenntnis: Ein Entnahmeplan ist keine einmalige Entscheidung, sondern etwas, das man alle paar Jahre überprüft und anpasst. (Wer hätte das gedacht).
Was man im Hinterkopf behalten sollte
Es ist eine Rückschau auf die Vergangenheit, keine Vorhersage. Ein Teil der Daten ist künstlich verlängert, Steuern und Kosten sind nicht berücksichtigt, und die Studie stammt von einem Anbieter, der genau diese Art von Entnahmeplanung verkauft. Die grundsätzlichen Zusammenhänge sind trotzdem nachvollziehbar und plausibel.
Dann bittet Isabel mich noch genauer auf die annuitätische Entnahme (Vermögensrente) aus der Studie einzugehen:
Grundprinzip
Die Vermögensrente funktioniert wie ein Kredit, nur rückwärts. Bei einem Kredit zahlt man eine feste Rate, bis die Schuld getilgt ist. Hier verteilt man das eigene Kapital so auf die Restlaufzeit, dass es am Ende genau aufgebraucht ist.
Jedes Jahr wird neu gerechnet, mit drei Eingaben:
- Aktuelles Depotvermögen
- Restlaufzeit (im ersten Jahr 35, dann 34, 33 …)
- Erwartete reale Rendite (die Annahme, was das Depot künftig über der Inflation abwirft)
Die Formel unterstellt, dass das verbleibende Kapital weiter Rendite bringt, und zahlt diese erwarteten Erträge schon heute mit aus. Je höher die angenommene Rendite, desto höher der Start bei 300.000 € über 35 Jahre:
| Erwartete Realrendite | Startrate | Monatlich |
|---|---|---|
| 0 % (Altersvorsorgedepot) | 2,86 % | 714 € |
| 1 % (reine Anleihen) | 3,40 % | 850 € |
| 2 % | 4,00 % | 1.000 € |
| 3 % (ca. 50 Anleihen / 50 Aktien) | 4,65 % | 1.163 € |
| 4 % | 5,36 % | 1.339 € |
| 5 % (reine Aktien) | 6,11 % | 1.527 € |
Die Renditeannahme ist der einzige Stellhebel der Methode. Sie entscheidet nicht über die Summe, die man insgesamt bekommt, sondern darüber, wann man sie bekommt: Eine hohe Annahme zieht Konsum nach vorne, eine niedrige schiebt ihn nach hinten.
Genauso stark wirkt der Horizont (hier bei 3 % Realrendite):
| Horizont | Startrate | Monatlich |
|---|---|---|
| 25 Jahre | 5,74 % | 1.436 € |
| 30 Jahre | 5,10 % | 1.275 € |
| 35 Jahre | 4,65 % | 1.163 € |
| 40 Jahre | 4,33 % | 1.082 € |
| 45 Jahre | 4,08 % | 1.020 € |
Die Selbstkorrektur
Der Kern: Weil jedes Jahr neu gerechnet wird, korrigiert sich die Methode selbst.
- Läuft das Depot genau wie erwartet, bleibt die Auszahlung real konstant. Nominal steigt sie automatisch mit der Inflation, ohne dass man das eigens einbauen muss.
- Läuft es besser, ist mehr Kapital da als geplant, und die nächste Rate steigt.
- Läuft es schlechter, sinkt die nächste Rate.
Ne Pleite ist deshalb unmöglich. Es wird nie mehr verteilt, als da ist.
Fünf Beispielverläufe
Alle Beispiele gehen von 300.000 €, 50 % Aktien, 3 % erwarteter Realrendite, 35 Jahren und 2 % Inflation aus. Die Renditen sind hier gleichmäßig angenommen, damit die Mechanik sichtbar wird. Mein Startwert liegt mit 1.130 € etwas unter den 1.163 € der Studie, weil ich die Entnahme zu Jahresbeginn ansetze statt am Jahresende.
Beispiel A: Alles läuft wie erwartet (3 % real)
| Jahr | Monatlich nominal | Monatlich real (heutige Kaufkraft) | Kapital am Jahresende |
|---|---|---|---|
| 1 | 1.130 € | 1.130 € | 300.939 € |
| 10 | 1.350 € | 1.130 € | 296.360 € |
| 20 | 1.646 € | 1.130 € | 247.670 € |
| 30 | 2.006 € | 1.130 € | 115.820 € |
| 35 | 2.215 € | 1.130 € | 0 € |
Die Kaufkraft bleibt exakt konstant. Auffällig: Das Kapital bleibt fast 15 Jahre lang auf Startniveau und wird erst in der zweiten Hälfte abgebaut. Der Verzehr passiert also spät, nicht gleichmäßig.
Summe über 35 Jahre: 678 Tsd. € nominal, 474 Tsd. € in heutiger Kaufkraft.
Beispiel B: Crash direkt am Anfang (−25 % im ersten Jahr, danach wie erwartet)
| Jahr | Monatlich nominal | Monatlich real |
|---|---|---|
| 1 | 1.130 € | 1.130 € |
| 2 | 823 € | 806 € |
| 10 | 964 € | 806 € |
| 35 | 1.581 € | 806 € |
Das ist der wichtigste Punkt der ganzen Methode: Der Einschnitt ist dauerhaft. Die Kaufkraft fällt um knapp 29 % und erholt sich nie, auch wenn die Märkte danach wieder normal laufen. Die Annuität holt verlorenen Boden nicht auf, sie verteilt nur den Rest neu. Eine Erholung gibt es nur, wenn die Märkte später überdurchschnittlich laufen, also echte Mean Reversion stattfindet.
Das Renditereihenfolgerisiko verschwindet also nicht. Es zeigt sich nicht als Pleite, sondern als dauerhaft niedrigere Rente.
Beispiel C: Die Märkte liefern nur 1 % real statt 3 %
| Jahr | Monatlich nominal | Monatlich real |
|---|---|---|
| 1 | 1.130 € | 1.130 € |
| 10 | 1.132 € | 947 € |
| 20 | 1.134 € | 778 € |
| 35 | 1.137 € | 580 € |
Die Auszahlung bleibt nominal praktisch flach, verliert aber real fast die Hälfte. Hier wirkt die zu optimistische Annahme: Die Methode hat Erträge vorweg ausgezahlt, die nie kamen, und kürzt dafür jedes Jahr ein bisschen. Das ist schleichend und deshalb leicht zu übersehen.
Beispiel D: Die Märkte liefern 5 % real
| Jahr | Monatlich nominal | Monatlich real |
|---|---|---|
| 1 | 1.130 € | 1.130 € |
| 10 | 1.605 € | 1.343 € |
| 20 | 2.371 € | 1.628 € |
| 35 | 4.259 € | 2.172 € |
Die Kaufkraft verdoppelt sich fast. Gute Jahre landen hier im Konsum, nicht im Erbe wie bei der statischen Entnahme. Allerdings kommt der Großteil des Zuwachses spät, wenn man vermutlich weniger damit anfangen kann.
Beispiel E: Crash im 20. Jahr
Bis Jahr 20 identisch mit Beispiel A (1.130 € real), danach 806 € real bis zum Ende. Die Kürzung ist prozentual genauso groß wie bei Beispiel B, trifft aber nur noch die letzten 15 Jahre. Ein später Crash ist für die Gesamtsumme deutlich weniger schädlich als ein früher.
Was die Beispiele zeigen
1. Das Risiko bleibt. Statt „Geld ist weg“ heißt es „Rente ist dauerhaft kleiner“. Für die Lebensplanung ist das meist besser, weil man rechtzeitig reagieren kann .. ist aber halt keine Sicherheit.
2. Die Renditeannahme ist eine Wette auf die Zukunft. Ist sie zu hoch, sinkt die reale Rente langsam über Jahre (Beispiel C). Ist sie zu niedrig, steigt die Rente und man hat anfangs zu sparsam gelebt (das ist die Logik des Altersvorsorgedepots mit 0 %).
3. Die Schwankung kommt ungefiltert durch. Ein Depotrückgang von 25 % bedeutet ungefähr 25–30 % weniger Rente ab dem nächsten Jahr. Bei 100 % Aktien erklärt das die Untergrenze von nur 303 €/Monat in der Studie. Deshalb liegt die beste Untergrenze bei moderaten 40 % Aktien.
4. Die letzten Jahre sind besonders volatil. Gegen Ende wird ein immer größerer Teil des Restkapitals auf immer weniger Jahre verteilt. Im letzten Jahr wird alles entnommen. Ein Crash kurz vor Schluss trifft deshalb eine sehr große Rate.
5. Langlebigkeit ist das Risiko. Nach Jahr 35 ist planmäßig nichts mehr da. Wer mit 60 startet und 100 wird, steht ohne Depot da.
Wie man die Methode in der Praxis robuster machen würde
Diese Anpassungen modelliert die Studie nicht, sie sind aber naheliegend:
- Rollierender Horizont: Statt fix auf 35 Jahre zu rechnen, jedes Jahr das Planungsalter neu bestimmen (z. B. „bis 95 oder mindestens 10 weitere Jahre“). Damit läuft das Kapital nie planmäßig auf null, die Raten sind dafür etwas niedriger.
- Konservativere Renditeannahme: z. B. 3–4 % real für Aktien statt 5 %. Das drückt den Start, verringert aber das Risiko schleichender Kürzungen wie in Beispiel C.
- Glättung: Die neue Rate nur teilweise übernehmen, z. B. maximal 10 % Kürzung pro Jahr, oder mit dem Vorjahr mitteln. Das macht die Rente planbarer, verschiebt aber das Risiko nach hinten.
- Sockel absichern: Grundbedarf über gesetzliche Rente, Sofortrente oder eine Anleihenreserve decken und nur den Rest annuitätisch entnehmen. Dann tut eine Kürzung um 30 % nicht existenziell weh.
- Kombination mit dem Altersvorsorgedepot: Die Vermögensrente deckt die frühen, aktiven Jahre ab, das Altersvorsorgedepot mit seinem steigenden Profil die späten Jahre. Das entschärft das Langlebigkeitsproblem teilweise.
Mein Senf
Diese Vermögensrente ist eine Antwort auf das Unterentnahmeproblem: Sie verwandelt das Kapital planmäßig in Lebensstandard und lässt gute Märkte in den Konsum fließen statt ins Erbe. Der Preis ist, dass man Marktschwankungen direkt in der eigenen Rente spürt, dass schlechte Phasen dauerhafte Kürzungen bedeuten und dass zwei Annahmen (Renditeerwartung und Lebenserwartung) das Ergebnis stark prägen.
Der Schwarze Schwan bleibt das Problem .. Jahre wie 2000 oder 2008 treten dir bei dem Plan in die Nüsse und der Rest deiner Zeit musst du mit weniger klar kommen.
Ich denke dieses planmäßige Aufbrauchen ist als Produkt des Anbieters der Studie natürlich was wo der dauerhaft Geld damit verdienen kann .. Menschen bleiben auf seiner Plattform und jedes Jahr .. oder jeden Monat wird das zu entnehmende Kapital neu berechnet. Für Leute die genau das wollen wird das okay sein.
Ich denke die meisten Leute wollen weniger schwankende Entnahmen und sind dann aber eher bereit Geld zu hinterlassen. So dumm es sich anhört, jedes Jahr zu prüfen wie lang mein Geld noch reicht oder mir realen Einschnitten klar zu kommen wäre nicht mein Ding .. dann sollen sie mir halt den teuersten Grabstein auf den Sarg stellen.
Hey mad, für Leute wie dich (Multimillionär) und mich (one more year Junkie) stellt sich die Frage des Entnahmeplans eher nicht: bei Entnahmeraten von 2 oder 3 Prozent ist es fast unvermeidlich, 7 Stellen mit ins Grab zu nehmen. Ich plane, wenn alles nach Plan läuft eine Stiftung- 80% soll Studenten unterstützen, 20% meine Nachkommen. Ohne Kinder wäre 100% in Gemeinnützigkeit der Plan. Im Deutschsprachigen Raum gibt es eher wenige Leute, die fire pur betreiben, da entweder weiter Einnahmen aus Arbeit- wie bei dir- oder über kurz oder lang Rentenansprüche vorhanden sind. Das gleicht das SoR Risiko stark aus.
Guter Job, ich warte wirklich fast auf jeden neuen Post …
but…
ich habe als fixe Variable gelesen Inflation 2%, das ist m.E. zu niedrig angesetzt. Man müßte dann als aleatorische Variable Phasen mit Inflationen auch mal von 5 bis 10% Worst case einbauen.
Zweitens,
der Mensch machte einen Plan und Gott lachte,
Drittens
Mit zunehmendem Alter steigen die Gesundheits, „Ersatzteilkosten“ ggf. Betreuungskosten, schlimmstenfalls Heimkosten überproportional.
Viertens
Leute, die es geschafft haben , soviel finanziell zurückzulegen (ohne zu erben) und bis dahin gesund und munter zu bleiben, sind Leute mit guter Lebenserfahrung und können die Situation auch so gut einschätzen.
Wichtig und unbezahlbar ist ein guter Draht zur Familie und den Kiddys, die einem dann auch mal helfen, ohne das man für alles bezahlen muss. Gibt auch Studien, wie man am klügsten Vermögen an die Kinder überträgt (auf keinen Fall alles auf einmal) etc etc.
Das Leben ist ein Weg, den man jeden Tag geht. Jeden Tag ist man an einem anderen Punkt als man gestern war.
Viel wichtiger als solche Pläne durchzukalkulieren ( hilft als Orientierung auf jeden Fall) ist es die Art zu lernen, wie man Wege geht oder eben nicht geht.
Mindestens genauso wichtig gesundheitliche und geistige Fitness, so Gott will,
lastenfreies Wohneigentum, in dem man möglichst bis zum Schluss auch wohnen kann.
Zum Schluss nochmal, die Inflation würde ich realiter echt höher ansetzen.
Danke.Sehr hilfreich…Klasse Blog und Depot.
Gruß Helmuth
Die Sache ist einfacher als Ihr denkt:
Meine Situation: vor 30 Jahren die erste Aktie gekauft ; seit 5 Jahren in der Entnahme; Depot 7stellig
Zuerst: wer Jahre/Jahrzehnte gespart und investiert hat will zu Beginn der Entnahmephase sein Geld nicht „ausgeben“ – ein psychologisches Dilemma. Glaubt mir Ihr bekommt das auch!!
Vor Entnahme: Ewig lange recherchiert, gerechnet, kalkuliert, alle Modelle betrachtet
Dann intuitiv die für mich richtige Methode festgelegt (bei Rentire Capital jetzt sinngemäß das selbe gelesen) und ich muss sagen es funktioniert bisher und ist einfach.
Zum Reihefolgerisiko: Mein Entnahmebeginn 1.1.2022. Dann sofort durch Ukraine bis Oktober 2022 minus 17% im Portfolio – da kommt man ins Grübeln.
Methode:
1. Tagesgeld 5%
2. Anleihen 15%
3 Gold 10%
4. Aktien ETF 9 Stück 70% ( u.a. Dividenden)
Geplante Variable Entnahme aus dem Tagesgeld.
Bisher konservative Entnahme. 2,5% am Anfang.
Die Dividenden fließen ins Tagesgeld.
Tagesgeldkonto hat Schranke nach oben und nach unten.
Wird untere Schranke erreicht Verkauf durch Rebalancing 1-2 mal im Jahr bis obere Schranke.
Depotpflege durch Entnahme.
Nur Mut! Wer sein Depot über Jahre aufgebaut hat und pflegt geht nicht pleite sondern bekommt höchstwahrscheinlich einen dicken Grabstein.
Ich habe mir von der KI einen Entnahmerechner programmieren lassen. Vielleicht für den einen oder anderen hier ganz hilfreich:
https://planschkuh-bot.github.io/entnahme-simulator/
Also ich finde die Systematik von Markus Weis gut strukturiert und transparent dargestellt. Ich frage mich nur wer für die Dienstleistung zahlen will? Er zeigt doch alles transparent zum Nachmachen.
3 Modelle die grob allen Bedürfnissen gerecht wird. Die statische Entnahme braucht eigentlich nur derjenige der nur oder fast nur von der Entnahme lebt.
Nur dieses Klientel benötigt eine so hohe Anleihequote von 40 oder 50%.
Das Altersvorsorgedepot mit 20 jährigem komplett Verzehr Auszahlungsplan funktioniert wie die Vermögensrente. Werde ich so umsetzen.
Georg von Finanzen?Erklärt! war einer der ersten im deutschsprachigen Raum der in der Entnahmeforschung den Weg geebnet hat. Matthias hat seine Situation dort auch rechnen lassen 😉
Du wirst keines der Entnahmemodelle brauchen. Die Dividendenzahlungen von <3(?)% ist deine Entnahme. Plus Einkünfte oder später Renten.
Da genügen dir 2-3 Jahresausgaben in Tagesgeld oder kurzlaufenden Anleihen (hast du derzeit überhaupt RK1?
Kurzum: Je mehr der fixen und teilweise variablen Kosten fixen Einkünfte wie aus Renten stemmen kann, desto eher kann man volatile Entnahmen akzeptieren, desto weniger Tagesgeld und Anleihen sind nötig.