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3. September 2022

Ich mach nun auch einen auf Stillhalter

Mitte August habe ich bei Interactive Brokers ein Depot eröffnet.

Das liegt zum einen daran, dass man bei der Comdirect einige Aktien nicht handeln kann (z.b. Arbor Realty Trust) aber auch weil ich Optionen handeln möchte.

Die Depoteröffnung war recht simpel und ich habe nach der Freischaltung 40.000 Euro einbezahlt.

Ich habe noch nie ein Buch über Optionshandel gelesen und plane das auch nicht zu tun. Ich habe auch kein Demokonto eröffnet um das alles erst mal trocken zu probieren.

Das hat Gründe:

Ich lerne per se recht wenig aus Büchern und wenn ich nicht mit richtigem Geld handle nehme ich die Sache auch nicht ernst. Das heißt auch, das ich wahrscheinlich Fehler machen werde und Lehrgeld bezahle. Das ist für mich persönlich schon okay da ich mein Hauptdepot nicht damit beeinflusse.

Ich will im Grunde nur zwei Arten von Optionen handeln: Cash Secured Puts und Covered Calls.

Bedeutet .. ich werde nur Optionsgeschäfte machen wenn ich mir mit meinem Cashbestand die Andienung der Aktie auch leisten kann (Cash Secured Put) oder wenn ich mind. 100 Stück der Aktie im Depot bei IBKR habe und somit einen Covered Call verkaufen kann.

Ich beschränke mich auf Stillhaltergeschäfte, also ich verkaufe nur Optionen und kassiere die Prämien.

Zu Beginn werden das Short Puts sein. Ich verkaufe also eine Option auf einen niedrigeren Kurs X, mit der ich verspreche zum Verfallsdatum der Option die Aktie für diesen Kurs X zu kaufen, auch wenn der Kurs drunter liegen sollte.

Bekomme ich Aktien angedient, plane ich darauf einen Covered Call zu verkaufen, entweder auf den Kurs zu dem mir die Aktie angedient wurde oder ggf. höher. Also eine Zusage, dass ich die Aktie zum Verfallsdatum der Option für Kurs Y verkaufen werde, auch wenn der Kurs darüber liegen sollte.

Erreicht die Aktie zur Laufzeit der Option diese Strike Preise nicht, verfällt sie (Die Prämie kann ich immer behalten).

Ich werde nur Dividendenaktien handeln welche ich mir ggf. sowieso ins Depot legen würde oder die ich schon habe. Um das Klumpenrisiko gering zu halten beschränke ich mich auf Aktien die bei einer Preisrange von um die 60 USD oder darunter liegen. Das liegt daran, dass ein Optionskontrakt immer 100 Aktien umfasst.

Wenn ich also einen Put auf eine Aktie schreibe welche z.B. für 350 USD gehandelt wird und ich bekomme sie angedient müsste ich etwa 35.000 USD aufbringen. Das will ich erst mal verhindern.

Als Laufzeit für die Optionen plane max. 2-4 Wochen.

Mir ist bewusst, dass ich erst mal eher geringe Prämien kassieren werde aber das ist okay.

Ich nenne das da oben die Trottelannäherung an Optionsgeschäfte und ich werde nach 6 Monaten wohl auch ein Fazit ziehen müssen. Vielleicht lasse ich es dann wieder oder ich schaffe es, reproduzierbar Prämien zu kassieren und meine Einlage zu steigern.

Im schlimmsten Fall habe ich eine Aktie im Depot die ich sowieso besitzen will, zwar mit Buchverlust aber ich kassiere dann zumindest die Dividenden.

Ein konkretes Ziel habe ich erst mal nicht. Schön wäre es wenn nach 6 Monaten aus den 40k etwas mehr geworden sind.

Ich bin gespannt wie es läuft und sollten die 40k im aller schlimmsten Fall weg sein kann ich auch damit leben.

Ein paar Optionsprofis werden nun sicher müde lächeln 🙂

Kommentare:

  1. Felix

    Hi Matthias,

    wenn ich dein Ziel/Grund verstanden habe, dann geht es dir vor allem darum, mal selbst (und mit echtem Geld) die Funktionsweise des Optionshandels kennenzulernen.
    Das kenne ich gut. Habe es ähnlich gemacht, letztendlich aber aufgrund des zu hohen Zeitaufwandes das Projekt beendet.
    Dass man auf lange Sicht damit Geld verdienen kann, halte ich für fraglich. Wie bei deinem Konzept, müsste man ja die (zu hohen) Kaufkurse für die ggf. eingebuchten Aktien gegenrechnen.
    Dass Optionshandel finanziell frei machen kann, müssen andere erklären. Vielleicht lesen Jens Rabe & Co. ja mit. Die verdienen damit bestimmt gutes Geld – aber aus anderen Gründen;)

    VG
    Felix

  2. erwin

    ich habe genau wie du begonnen allerdings schon vor 12 monaten und mit 30k. habe nicht ein buch dazu gelesen oder ein coaching gemacht. gibt alles bei yt kostenlos.

    für mich ist optionshandel in verbindung mit dividendenaktien die beste+einfachste+zeiteffektivste art des geldverdienens

  3. Michaela

    Sehr schön! 🙂 Habe auch Anfang August erst mein Optionsdepot eröffnet und taste mich da gerade ran. Hab 5k initial eingezahlt und jetzt monatliche Überweisungen eingerichtet. Damit das Depot langsam mit meinen Skills wachsen kann. 😉 Meine Strategie wird ziemlich genau aussehen wie Deine, zumindest erstmal. Schaue mir aktuell einige ältere YouTube-Playlists von tastytrade an, die find ich recht gut gemacht. Bin auf Dein Fazit in 6 Monaten gespannt! 🙂

  4. ziola

    Hi,
    zuerst viel Erfolg.
    Ich habe damit auch so angefangen. Meine Definition hat sich aber über die Zeit geändert – ich nutze Optionen für die Beschaffung von „Wünsch-Aktien“, bzw. deren Verkauf zu einem gewünschten Preis. Für reinen Cashflow-Generator ist es mir in jetzige Marktlage einfach zu riskant.
    Kleiner Tip – suche dir als Erst-Kandidaten äußerst langweilige und wertstabile Aktien – hier ist die Prämie vielleicht nicht so „gewaltig“ aber dafür recht sicher.
    40k ist auch ein Haufen Lehrgeld..

    gruss
    ziola

  5. Stefan

    Das Projekt kommt mir bekannt vor: Ich habe den risikoverminderten (all covered) Optionshandel vor ca. 1 Jahr getestet, auch über IB mit 50k und 1a Laufzeit. Prinzipiell lief es auch nicht schlecht, doch die dann ausgeübten Puts für Unilever und Fresenius (Titel für risikoaverse Langweiler wie mich, wie ich dachte) und deren letztliche Glattstellung haben Einiges an Cash gekostet. Klar, man könnte sagen, das wäre mir im normalen Handel auch passiert. Trotzdem kann der Zeitaufwand schon erheblich sein. Viel Erfolg bei diesem Projekt, berichte gern zwischendurch mal 🙂

  6. FreiOhneLimit

    Hier bietet sich die Coca Cola Aktie an. Entweder die Euro Notierung mit CCC3 oder in Dollar mit KO. Die Aktie ist eher wenig volatil und immer liquide. Zudem prallt sie regelmäßig am ATH ab. Greift man mal daneben, kann man halten oder nachkaufen und Dividenden kassieren.

  7. Vroma

    Hey Mad! Zuerst mal viel Erfolg! Aber warum machst Du das?

  8. Matthias

    @Vroma

    Kleine Herausforderung über den Winter, mal was Neues ausprobieren, ich fuchse mich gern in Dinge rein und natürlich die Hoffnung ein paar Kröten zu verdienen ..

  9. Alex

    Der Optionshandel wird nicht umsonst als Königsdisziplin bezeichnet, hier muss man schon halbwegs wissen, was man macht. Zum einen wegen dem Hebeleffekte und zu anderen wegen den 100er Kontrakten. Wer die Grundzüge allerdings beherrscht, hat ein sehr mächtiges und lukratives Werkzeug an der Hand.
    Ich handle ebenfalls nur als Stillhalter und überwiegend mit Dividendenaktien. Als Idee kannst Du Dir noch die Funktionsweise des Rollens anschauen; benötigt man doch hin und wieder. Dann viel Erfolg an alle Finanzdenken.de 😉

  10. Vroma

    @Matthias: Etwas Neues lernen zu wollen verstehe ich. Verdiene ich als Stillhalter aber nicht einfach nur einen kleinen, begrenzten Gewinn und hole mir dafür ein großes Risiko ins Boot?
    Wieviel mehr verdiene ich als Langfristinvestor im Vergleich zum direkten Kauf der Dividendenaktie?

  11. Matthias

    @Vroma

    Ich lese in einigen Blogs, dass es manche schaffen, mit Stillhaltergeschäften ca. 1% Rendite pro Monat zu erwirtschaften.

    Das will ich ausprobieren.

    Mit langfristigem Buy&Hold hat das nichts zu tun und ich ändere darum auch nicht meine Hauptstrategie.

    Aber angenommen ich würde mit einem 40k Optionsdepot etwa 4k brutto im Jahr erwirtschaften können .. hört sich das erst mal verlockend an .. quasi als zusätzlicher Cashflow.

    Ob ich das überhaupt schaffe, wieviel Zeit ich aufwenden muss und ob ich mich damit gut fühle .. das will ich rausfinden.

    Und im allerschlimmsten Fall habe ich Divi Aktien im Depot die ich „zu teuer“ gekauft habe .. bzw. mit Buchverlust.

  12. Vroma

    @Matthias

    Ein solcher Gewinn ist ein Wort. Habe diesen mit einer recht konservativen Taktik als deutlich geringer eingeschätzt.

    Ich trinke schon mal ein „Aldi“ Brewdog Hazy IPA auf Dich.

    Bin auf Deine Erfahrungen gespannt 🙂

  13. Laza

    Mit Optionen habe ich es heuer ohne Probleme geschafft den normalen Depotverlust, Stichtag heute von 80.000 auf 160.000 zu verdoppeln.
    Das blöde ist nur, das ich es im Vorjahr auch geschafft habe anstatt 240.000 Depotgewinn einen Gewinn von 380.000 zu machen.
    Was nun?
    Sollte ich jemals wieder den Höchststand des Optionsgewinns erreichen – dann – aber ganz sicher – nur noch Buy and Hold. Oder auch nicht…
    Wie auch immer, wenn man gerne mit Einsatz spielt, viel Zeit hat, nicht besseres zu tun hat, eine akzeptable Freizeitbeschäftigung.

  14. Dividenden Markus

    Ui, bin gespannt auf deine Ergebnisse! Ich hatte mich 2019 auch ein wenig in das Thema eingearbeitet und ausprobiert. Trotz einiger Erfolge war’s mir dann aber doch zu zeitintensiv und ich hab’s wieder gelassen

  15. Andrea Ge

    Hi Matthias,

    das ist eine interessante neue Tätigkeit / Herausforderung! Ich bin gespannt auf Deine Erfahrungen und Ergebnisse und wünsche Dir viel Erfolg!

    Was machen Deine Bikes?

    Und sag mal, gab es irgendwann hier eine Diskussion über Raw Denim Jeans? Ich habe mal gesucht, aber nichts gefunden. Vielleicht war es auch gar nicht hier?

  16. mad

    @Andrea

    Danke Dir.

    Die Bikes werden artgerecht gehalten 😉 War diesen Sommer 5-6 mal pro Woche unterwegs .. meist so zwischen 35 und 70 km pro Tour.

    Kann sein, dass zu RAW Denim Jeans hier mal etwas stand .. ich habe zwei Stück .. sehr haltbar wie ich finde.

  17. Claudio

    Ich habe mich auch seit anderthalb Jahren in die Stillhalterei reingetastet und das klappt recht gut.
    Ich habe ein fünfstelliges Depot bei IB eingeführt und vom Geld jedoch gleich einen Haufen Hochdividendenwerte gekauft –> Ratschläge dazu gibt´s bei den Herren Anton Gneupel und Luis Pazos.
    Damit als Sicherheit im Depot betreibe ich Stillhaltergeschäfte mit Cash Secured Puts weit unterhalb des aktuellen Aktienkurses und mit Laufzeiten im Bereich bis 45 Tage.
    Richtig reich werde ich dadurch nicht, aber ein kleines dreistelliges Zubrot ist monatlich drin.

  18. Jens

    Hey Matthias,
    ich bin schon in mehreren Blogs über Stillhalter gestolpert und immer wieder ist mir aufgefallen, dass es zwar unter üblichen Marktbedingungen ganz gut läuft, wenn Sondereffekte kommen wie in den letzten Jahren Corona / Russland. Sind die Verluste aber so hoch, dass es sich meist nicht rechnet, sondern Gewinne von mehreren Jahren aufgezehrt werden.

    Oft sind dann Margincalls oder zwanghaftes „rollen“ von Optionen die Gründe.

    Mit welchem Leverage willst du das Thema denn angehen, damit du nicht auch irgendwann den Margincall hinnehmen musst?

  19. Matthias

    @Jens

    ich handle nur voll gedeckt .. sprich nur das was mein Cash in diesem Depot abdeckt bzw. wenn ich die Aktien auch im Depot habe .. daher wird es keinen Margin Call geben

    das Rollen ist ist mir als Konzept klar .. aber ich versuche erst mal ohne rollen .. also ich lasse mir die Aktien einbuchen wenn die Option gegen mich läuft ..

    ich werde es am Anfang so simpel wie möglich halten

  20. Kuma

    Ich finde es komisch, wenn Leute die im Grunde ihr Geld investieren wollen, plötzlich mit Optionshandel anfangen.
    Warum? Weil der Optionshandel nichts mit einem Investment zu tun hat. Ein Unternehmensanteil (Aktie) ist in der Lage wertschöpfend zu sein. D.h. das Unternehmen steigert seinen Cashflow, erschafft neue Patente, stellt mehr Humankapital ein etc.
    Im Optionshandel gibt es keine Wertschöpfung. Es ist ein reines Glücksspiel. Was einer auf der einen Seite gewinnt, verliert ein anderer gleichermaßen auf der anderen Seite. Es handelt sich um Wetten auf Kurse.
    Jeder der sagt, er könne damit „Cash“ generieren, vergisst zu erwähnen, dass er dafür seine Wette gewinnen muss bzw. öfter richtig liegen muss als falsch.
    Wenn jemand ins Casino geht und am Roulettetisch auf die Farben wettet, dann gilt er ja auch nicht als „Investor“, der ein konstantes Nebeneinkommen erzeugen kann.
    Die Optionshändler machen sich etwas vor. Sie spielen ein Glücksspiel. Nicht mehr und nicht weniger.
    Wer dieses Spiel besonders gut beherrscht, mag sich einen Vorteil erarbeiten können, aber wer kann schon kurzfristige Kurse vorhersagen? Das ist Kaffeesatzleserei.
    Genau wie Du oben beschreibst, machen sich die Optionshändler vor, dass ja nichts Schlimmes passieren kann, weil man dann nur ein paar Aktien eingebucht bekommt. Es passiert aber etwas „Schlimmes“ – man verliert Geld. Man sieht das verlorene Geld nur nicht direkt.
    Ich halte es für höchstwahrscheinlich, dass sich die meisten Optionshändler massiv ihre Depotrendite beschneiden und das nicht einmal registrieren. Nach außen kann man dann ein paar kassierte Prämien vorzeugen, aber was wirklich unterm Strich steht, werden die meisten gar nicht wissen.

    Ich würde mich immer erst grundlegen mit einem Thema vertraut machen und zwar nicht unbedingt mit der Methodik (hier kann lerning per doing für einige funktionieren), sondern mit den Grundlagen. Ich würde schon wissen wollen, wo den meine „Rendite“ herkommt. Und wenn der Gewinn nur aus dem Verlust des anderen kommt, dann weiß ich, dass es Glücksspiel ist. Da bevorzuge ich dann Poker, weil das gegebenenfalls Spaß macht. 😉

  21. Laza

    @Kuma
    Sämtliche Optionshändler die das Thema propagieren sind nebenher und hauptsächlich „Seminarverkäufer“. Spitzenreiter ist sicher Jens Rabe, der seit einigen Jahren eine geschulte „Drückerkolonne“ beschäftigt um die Seminare los zu werden.
    Grundsätzlich sind für den Markt Futures und Optionen sinnvoll weil man sich mit diesen Instrumenten gegen fallende Kurse (Aktien) oder steigende Kurse (Rohstoffe) absichern kann. Aber das weiß sowieso jeder der sich auf dieses Spiel einläßt.
    Das diese „Seminarverkäufer“ immer davon reden, das man mit Optionen Gewinn macht wenn man es richtig betreibt ist so, wie jeder Arzt immer sagt – wenn sie alles richtig machen, gesund leben, richtig Sport treiben, etc. – niemals krank werden – aber wenn doch, wenn sie Geld verlieren oder krank werden – bin ich der Seminarverkäufer oder Arzt unschuldig, danke nochmals für ihr Geld, bitte kommen sie bald wieder um das Wissen aufzufrischen, irgendwas haben sie noch nicht verstanden!
    Der Vorteil von Optionshandel gegenüber Poker ist der, daß die „Veranstalter“ nicht irgendwelche obskuren Onlinecasinos in der Karibik sind deren Algorithmen immer den Spieler der „dich“ geworben hat die Asse zuschieben – sondern eine offizielle Börse deren Kurse man jederzeit nachschlagen kann.
    Die Spieler mit Optionen die glauben „ein Geschäft“ gemacht zu haben weil ihnen eine Aktie zu einem überhöhten Preis eingebucht wurde – etwas gewonnen zu haben, sind die Spieler die den wenigen Gewinnern im Optionshandel ihren Gewinn ausbezahlen.

  22. Kuma

    @Laza: Ich meinte eher das Pokerspiel in persona, wo es noch ein tatsächliches „Spiel“ ist. Ansonsten bin ich gar kein Glücksspielritter, sondern wollte nur den Vergleich anstellen, dass echtes „Spiel“ wenigstens Spaß machen kann.
    Wir sind uns also einig, dass Optionshandel von bestimmten (dubiosen) Kreisen gerne als etwas „Sicheres“ beschrieben wird, was man so „nebenher“ betreiben könnte, obwohl das gar nicht der Fall ist.
    Jeder der sich ernsthaft fragt, woher denn die „Rendite“ des Optionshandels kommen soll, kann schnell seine eigenen Rückschlüsse ziehen.

  23. Thomas

    Ja, ich möchte auch ein kleines bisschen meine Senf dazu geben. Aus 40K werden nach zehn Jahren lt. Exel ( und Matthias aka Mad ist noch jung) bei konservativen 3% Dividendenrendite sichere 53756,6551737649 Euro und die Aktien stehen -sicher- nach zehn Jahren höher als heute. Die Auswahl der Dividendenaktien von Mad scheint mir klug gewählt) bei etwas sportlicheren 4% sind es fast 60K €.
    Wenn es dem Wolf zu wohl geht, geht er aufs Eis tanzen, sagt ein altes Sprichwort. (Bitte an alle Leser, ich meine es nicht böse, sondern will nur meine Sicht der Dinge darlegen).
    Ich habe (nur für mich) eine Hypothese, die darin besteht,
    auch wenn es so boring und so stupid ist. Wenn ein einfacher Bauer ( wieder bitte ich alle Landwirte hier um Verzeihung)
    merkt, er kassiert Dividende und kann von der Dividende neue Aktien kaufen, dann macht er das, weil er sich ausrechnet, das er dann mehr Dividende bekommt und davon wieder neue (und mehr als vorher) Aktien kaufen kann und wieder mehr Dividende bekommt usw. usf. Er hört nicht auf damit, weil es ja funktioniert.
    So und jetzt meine Hypothese, der Bauer , der nicht die dümmsten Aktien kauft, hat nach 10 Jahren mindestens eine genauso gute Performance wenn nicht sogar besser als derjenige, der 10 Börsenportale täglich liest und schön regelmäßig sein Portfolio nach der neuesten Mode umschichtet. Es ist wie gesagt,(nur) meine, eine, Hypothese.
    Das schwierige ist m.E. wir haben alle Möglichkeiten uns schnell und sofort alle möglichen Informationen zu Wertpapieren zu besorgen und wissen nicht immer so gut, was wir damit anfangen sollen und wie wir sie sinnvoll priorisieren sollen. Wir sehen nach rechts und links und sehen was die anderen machen und wollen das auch machen. Wir empfinden es als eine intellektuelle Beleidigung, einfach mal einen Monat NICHTS am Depot zu tun und nur die Zeit für uns arbeiten zu lassen. Bei Optionsgeschäften ist (wieder nur meine Meinung) die Bank immer über die Menge und die Zeit der Gewinner. sonst würden sie nicht es so massiv in den Markt drücken. Ich werde nur kaufen, Dividende nehmen und neu kaufen.
    Grüße und good luck @mad und viel Erfolg.
    Die Aussage Zitat Mad : „ich handle nur voll gedeckt .. sprich nur das was mein Cash in diesem Depot abdeckt bzw. wenn ich die Aktien auch im Depot habe .. daher wird es keinen Margin Call geben“ Zitat Ende spricht immerhin für eine gewisse kluge Vorsicht.

  24. Thomas

    Und noch eins zur Erinnerung. Stichworte Nasdaq, (etwa 2018/2019) .einer der ehemals reichsten Norweger, der Stromhändler Einar Aas (nicht mit einem Fußballer verwechseln) der es mit klugen und wieder klugen Optionstrades dazu gebracht hat, ein persönliches privates Nasdaq Clearing house member zu werden.
    schöner Artikel dazu

    https://www.nytimes.com/2019/05/03/business/central-counterparties-financial-meltdown.html

    Zitat NYT / Google Translator “ Herr Ekstrom, der Vorsitzende, kam am Morgen des 11. September aus dem Kriegsraum der Nasdaq Clearing und gab eine Erklärung ab, dass Herr Aas offiziell in Zahlungsverzug sei. Es war das erste Mal, dass ein Nasdaq Clearing-Mitglied überhaupt in Zahlungsverzug geriet. Andere Clearinghouse-Mitglieder mussten 107 Millionen Euro oder 121 Millionen Dollar aufbringen, um den Ausfallfonds wieder aufzufüllen.
    Er hatte mit EINER EINZIGEN Wette sich um sein ganzen Vermögen und sein Lebenswerk gebracht. Schuld war nicht sein Intellekt, sondern seine Dummheit.
    Irgendwann ist bei 1000 Deals ein failure drin, je später um so schlimmer.

  25. erwin

    immer wieder lustig hier. wahrscheinlich haben 80 prozent der kommentatoren hier noch nie eine option gehandelt aber alle haben die weisheit mit löffeln gefressen. hier gilt noch das motto: die am wenigsten ahnung haben, haben das meiste zu sagen

  26. Alf

    @Erwin,
    Dein Beitrag war jetzt aber auch soooooo etwas von gehaltvoll! Danke dafür, übrigens, in China ist gerade wieder ein Sack Reis umgefallen…

  27. Matthias

    Seit nett zueinander!

    @Kuma und Laza

    Ich weiß nicht ob ich mit einer guten Rendite da rausgehe, ich weiß auch nicht ob ich mir am Ende in die eigene Tasche lüge .. darum werde ich es ja ausprobieren und sehen was passiert.

    Ich kann euch aber versprechen, dass ich hier keine Optionsseminare verkaufen werde bzw. mich am Ende besser darstelle als es die Realität in meinem Optionsdepot aussieht.

    Ich handle auch nicht auf Margin .. wie gesagt .. alles ist voll gedeckt ..

    Es ist wetten auf Kurse, da gebe ich euch Recht und vielleicht hat es etwas von Poker .. aber wenn du verlierst stehst du am Ende immerhin mit einer Aktie in deinem Depot da die du (in meinem Fall) sowieso gerne im Depot hättest.

    Wenn es nicht klappt damit eine ordentliche Rendite zu erzielen werde ich wieder aufhören .. auch plane ich aktuell nicht das Optionsdepot über die genannten 40k aufzustocken.

  28. chn

    Dieses Thema scheint in der Blogosphäre in Mode zu sein. Ich persönlich kann damit nix anfangen. Mein Ziel ist ganz klar vom Depot leben zu können. Da lasse ich solche Spielchen lieber sein. Mich interessiert aber abgesehen vom genannten Ziel ganz allgemein das Thema Geld nicht allzu sehr 🙂

  29. Ben

    Es ist tatsächlich interessant zu sehen wie das Thema Optionen immer wieder so konträre Ansichten produziert.
    Ich für meinen Teil kann sagen, das der Handel von Optionen ein Geschäft ist welches ein richtiges Handwerk ist. Ich mache diese „Handwerk“ nun schon seit einigen Jahren und natürlich ist es nicht der Heilsbringer, es ist Zeit und Arbeit. Wie alles was Zeit und Arbeit erfordert kann es höhere Renditen bringen als das typische Buy and Hold oder andere Strategien. @Kuma/ @Laza ich bin mir nicht sicher ob ihr den Optionshandel wirklich durchdrungen habt oder bzw. woher eure Ansichten kommen. Ja es ist tatsächlich ein Nullsummenspiel, aber es gibt Spieler die verlieren gerne, weil sie dafür eine Leistung bekommen. Ein kurzes Bsp. gerade Rentenfonds oder sonstige Träger sichern ihre Anlagen (Aktien, Rentenpapiere, Rohstoffe) über gekaufte Optionen ab, wenn ich als Stillhalter diese nun verkaufe, hoffen beide Parteien auf das selbe, ich das der Preis über den Underlying Strike bleibt, der Käufer tut das ebenfalls, den dann wäre es nur eine kleine Versicherungsprämie für einen nicht eingetretenen Schadensfall. Lande Rede kurzer Sinn, Stillhalteroptionen, richtige gehandelt (Strategie, Risiko, Quantität) wird dich immer und in jeder Marktlage zum Erfolg führen. Aber es ist ein Job, und je mehr man daraus ziehen will ist es ein Full Time Job.

  30. Kiev

    @ Matthias

    Bei den anvisierten 2000€ bin ich nicht unbedingt sicher, ob Optionen sich für Dich lohnen. Im Vergleich mit Deinen Nebentätigkeiten ist diese Summe überschaubar. Zusätzlich gibt es das Risiko in einem schnellen Abschwung die Rendite für eine Zeit stark zu dezimieren.

    Ich habe eine Alternative bei EchtgeldTV entdeckt: Ride Capital (vGmbH, Holding mit jährlichem Steuerservice). Vielleicht ist das etwas für Dich. Ich weiß nicht was hier bei Dir Sinn machen könnte, aber in Kombination mit Selbstständigkeit stehen Dir hier viele Möglichkeiten offen. Bei der Wahl eines IBKR Depots sind Dividendentitel in Zusammenhang mit vGmbH allerdings nicht unbedingt zu empfehlen. Insbesondere bei hohen Dividendenzahlungen. Hier müssten eher Aktien wie Alphabet usw. aufgenommen werden. Schaue Dir einmal das Modell des Rahmenvertrages für Darlehen an. Hier kannst Du privat vorhandenes Geld einbringen und bei gegebener Zeit wieder steuerfrei entnehmen. Das könnte sehr steuerschön durchgeführt werden, wenn es so läuft wie ich es mir vorstelle. Vielleicht können hier auch Dividendenzahlungen kassiert werden und mit Ausgaben verrechnet werden wie eben Zinszahlungen an die Privatperson Matthias… In Kombination mit einer selbstständigen Tätigkeit würde mir persönlich die Holding Struktur gefallen.

    Als Haken sehe ich hier, die Möglichkeit, dass man mit einer vGmbH dastehen könnte, wenn dieser neue Anbieter doch den Dienst einstellt. Dann wird es mit herkömmlichen Steuerberatern teurer.

  31. Kuma

    @Ben:

    „Es ist tatsächlich ein Nullsummenspiel.“ Damit ist doch alles gesagt. Im Grunde ist es nicht einmal das, denn ein Dritter wird ja als „Market Maker“ tätig und bahnt die Geschäfte an. Dieser will natürlich auch etwas verdienen.
    Zu Deiner These, dass einer gerne verliert – da bin ich anderer Meinung. Mir ist klar, dass Fondsmanager, Institutionelle etc. sich mittels Optionen hedgen, um dass Downside-Risiko zu senken. Sie machen das aber, weil sie ein tatsächliches Risiko sehen. Dieses Risiko kann eben auch eintreten.
    Wenn ich mich als Stillhalter wie ein „Versicherer“ betrachte, kann ich nicht die Möglichkeit kleinreden, dass es auch Schadensfälle geben könnte.
    „Wird Dich immer und in jeder Marktlage zum Erfolg führen.“ – Genau diese Sätze sind es, die absolut fehl am Platz sind. There is no free lunch. Das gilt für das Investieren in Aktien und auch für den Optionshandel.
    Von mir aus mögen einige Leute gutes Geld mit Optionshandel verdienen, ob sie besonders schlau sind oder einfach nur Glück hatten, sei dahingestellt. Aber diese Darstellungen, dass mit Optionshandel eine „sichere“ Rendite gemacht werden kann, halte ich für irreführend.
    Der Aktienmarkt steigt langfristig, weil die Wirtschaft und die Innovation wächst. Eine gleichartige Korrelation, die mir ein langfristig positives Outcome zumindest annähernd sicher macht, gibt es für den Optionshandel nicht.
    Aber Du hast Recht. Ich habe keine Ahnung von Optionen. Mir reicht die Info, dass hier nichts erwirtschaftet wird. Viel mehr brauche ich nicht, um zu erkennen, dass es mit Investieren nichts zu tun hat.
    Wenn jemand es gerne tun will, dann soll er es machen. „Renditeversprechungen“ sind jedoch unangebracht.

  32. Laza

    Ich handle aktiv Optionen als Stillhalter.
    Ein Tag wie heute, jetzt 21:55, SPX -4,5 %, Nasdaq -5,6 %.
    Mein Aktiendepot ist um -36.000 EUR gefallen, meine Stillhalterpositionen zusätzlich um -14.000 EUR.

    Diese -14.000 habe ich seit 6. Sept. mühsam aufgebaut… und jetzt sind sie innerhalb von einem Tag weg!

    BEN – wie schaut dein heutiger (13.9.) Tag aus?

  33. Thomas

    wie gewonnen, so zerronnen. Wer gestern Short war, hatte Glück.
    Es hat zuviel mit Glück als mit Verstand und Arbeit aka Research und Know How zu tun. Keiner von uns, selbst die toughen ,
    kann alle Faktoren global kommen sehen.
    Mads ca. 900 000 Depot
    müsste doch durch normales Compounding innerhalb von 10 Jahren bei konservativen Dividenden mehr als 2 mio werden von allein, warum also spielen. Die Performance, wenn hier noch regelmäßige Einzahlungen /Neuinvestitionen durch einen coolen Job dazukämen wäre gar nicht mehr auszuhalten.
    Immerhin hab’s gestern Aktien im Sonderangebot.
    @ Grüsse an alle.
    Schön sympathisch hier
    M

  34. Dirk

    Auch wenn ich selbst von Optionen keinen Schimmer habe und lieber beharrlich meine Sparpläne laufen lasse, glaube ich Mad ein wenig zu verstehen, dass es hier nur darum geht den Horizont zu erweitern, den Optionshandel durch eigene Erfahrungen zu verstehen und einfach was dazu zu lernen. Das wichtigste ist, es bleibt ja alles physisch und vom Kopfgefühl her vom Hauptdepot getrennt.

  35. Ben

    @Kuma – Du hast mit vielen Punkten Recht. Erlaube mir aber 2 Punkte anzubringen. Du sagst richtigerweise, der Aktienmarkt steigt langfristig, damit ist schon klar das eine defensive Stillhalterstrategie (mit den richtigen Risikomanagement und etwas Verständnis) auch langfristig erfolgreich ist. Vlt kannst Du diesen Gedanken ja nachvollziehen.
    Der zweite Punkt, wenn Du Dir nochmal meinen Beitrag durchliest, wirst Du sehen das ich sagte es ist ein Job, je nach Engagement sogar ein Full Time Job. Bist Du gut in Deinen (Full Time) Job wirst Du auch eine Rendite haben. Ein Renditeversprechen kann Dir sicher keiner geben. Aber was ich gelernt hab, verurteile nichts wovon ich nichts verstehe. In Deinen Post hast Du dies ja bekundet, ob da so eine kategorische Meinung hilfreich ist weiß ich nicht. Vlt hilft etwas Offenheit und Neugier?

    @Laza. Am 13.09. hab ich folgende Umsätze (siehe unten, Auszug aus dem Kontoreport von IB) gehabt. Am Ende stand ein Plus von 386,27 EUR.
    Aber darum geht es ja eigentlich gar nicht. Du schreibst Du hast seit dem 06.09. Optionsprämien in Höhe von 14.000 EUR aufgebaut. die dann innerhalb eines Tages weg waren. Dazu kommen mir folgende Gedanken in den Sinn. Super Stark in nur 5 Tagen wo die Börse offen war 14.000 an Optionen zu verdienen und doch der Gedanke ob Dein Risikomanagement richtig ist.

    RUTW 30SEP22 2035 C53.17 0.00 53.17
    SPXW 13SEP22 3950 P 573.89 0.00 573.89
    SPXW 13SEP22 3965 P 0.00 -2,175.15 -2,175.15
    SPXW 13SEP22 4005 C 172.57 0.00 172.57
    SPXW 13SEP22 4045 C 333.10 0.00 333.10
    SPXW 13SEP22 4225 C 321.06 0.00 321.06
    SPXW 13SEP22 4250 C 0.00 0.00 0.00
    SPXW 16SEP22 4270 C 915.01 0.00 915.01
    Aktien- und Indexoptionen 2,368.79 -2,175.15 193.64

    ES 16SEP22 3920 P 0.00 -310.52 -310.52
    ES 23SEP22 4310 C 135.95 0.00 135.95
    GC 26SEP22 1795 C 193.64 0.00 193.64
    GC 30SEP22 1815 C 173.57 0.00 173.57
    Optionen auf Futures 503.15 -310.52 192.63

  36. Kuma

    @ Ben: Du willst sagen, dass wenn Aktien ja langfristig steigen, kann man auch mit Optionen „sicher“ gewinnen, wenn man hauptsächlich auf steigende Kurse setzt.
    Der Gedanke scheint tatsächlich naheliegend, hat aber einen fundamentalen Fehler. Die Sicht bei Aktien muss eben sehr langfristig sein. Jeder weiß, dass es lange Perioden von Nichtwachstum gab und das vielzitierte „lost decade“ kann immer mal wieder Realität werden.
    Schließe ich also bei Optionen langfristige Wetten auf steigende Kurse mit Laufzeiten von über 10 Jahre ab? Ich denke, nein. Die Kurswetten laufen relativ kurzfristig.
    Kurzfristige Kursentwicklungen kann man eben nicht vorhersehen.

  37. Ben

    @Kuma: bin mir ehrlich gesagt nicht sicher ob ich einen Denkfehler habe. Zur Erklärung, eine verkauften Put (ich antizipiere Du kennst das Grundprinzip) bleibt solange erfolgreich wie der Strikepreis nicht gerissen wird. Von daher sind Zeiträume wo die Entwicklung nicht nach oben geht, sondern wo sie stagniert oder sogar leicht negativ nicht schlimm, mein Put gewinnt am Ende trotzdem. Je nach Volatilität eines Underlyings oder dem Zeitraum, kann ich hier eine Abwärtsphase von 5-25% in Kauf nehmen und der Strikepreis wird trotzdem nicht gerissen. Zusätzlich gibt es Techniken wie Rollen etc. sprich wenn man das handwerkliche Verständnis und ganz wichtig die entsprechenden Regeln hat, wird man nicht scheitern.

    Letzter Gedanke von mir, Optionen sind immer gehebelte Produkte, egal ob man Cash Secured oder auf Margin handelt, von daher ist die Gier des Händlers immer das größte Problem. Und diese Erfahrung machen leider alle irgendwann mal. Hat man diese im Griff, funktioniert es.

  38. Andrea Ge

    Hi Mad,

    ja, genau, Du hattest im Sommer voll die krassen Bike-Touren, und sehr häufig. Ich hatte gedacht, das geht so weiter 😉
    Ich habe im Moment leider kaum Zeit fürs Biken. Habe grad ein paar Bestellungen abgesetzt für Nässe- und Winterausrüstung, da ich in nächster Zeit so gut es geht regelmäßig fahren will.

    Gestern hatte ich 22 PAIs erworben durch den zu-Fuß-Transport eines eigentlich nicht sooo schweren, aber dafür sehr unhandlichen Pakets ca. 1 km nach Hause LOL
    Derlei PAI-Gains hätte ich demnächst gern per Bike.

    RAW Denims: Ja, denke auch, dass die haltbar und nachhaltig sind. Ich trage erstmal meine alten Jeans auf und die nächste Neuanschaffung wird dann eine RAW Denim.

    Optionen & Co.: Lese mit Staunen, was es hier dazu zu sagen gibt, aus den verschiedenen Perspektiven. Ahnung davon habe ich keine.
    Eine begrenzte Menge „Spielgeld“ zum Ausprobieren finde ich völlig vertretbar und bin gespannt, was sich da tun wird. Weiterhin viel Spaß und Erfolg!

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